Idée pour équilibrer les listes., Facteur de puissance. Options

[Etnadrol]

Bonjour!

Avant tout j'ai cherché un peu sur le forum et il ne semble pas que mon idée y soit!

Ce sujet a pour but de tenté l'équilibrage des différents LA disponibles. Pour ce faire, j'aimerai tester un moyen assez simple, et rapide à calculer.

On remarque que ce qui gène le plus, ce sont certaines liste trop forte ou trop faible, le moyen le plus simple de rééquilibrer le jeu est de jouer sur le nombre de points.

Il devient alors possible, à l'aide de partie test, de trouver le juste milieu pour équilibrer ce facteur. Il suffira de multiplier les points prévu par le facteur de l'armée jouée.

Par exemple si les démon on un facteur de 0.8 et les BdC un facteur de 1.4 et que le tournoi est prévu à 2000Pts, cela donne:

-1600Pts de démons, AVEC les restrictions du livre (3 héros, 3 spé, 1 rare etc).
-2800Pts de BdC, AVEC les restrictions normale.

Ceci reste un exemple et je n'ai pas encore fait de partie test. Mais l'idée la plus proche que j'ai de certaines armées est la suivante:

-Démon: 0.8
-Elfes noirs, Haut elfe, Compte vampire: 0.9
-Empire, Nain, Elfe Sylvain, Guerriers du chaos: 1
-Bretonnie, Rois des tombes: 1.1
-Mercenaire, Ogre, Bete du chaos: 1.2

Bien entendu, je pars du principe qu'il n'y ai pas de restriction spécifique au tournoi mais qu'on ne tombe pas dans le pure no-limite non plus.

Vos avis?


EDIT:

Mon idée consisterait à appliquer ces coefficients aux PV en fin de partie ; je vais prendre plusieurs exemples en utilisant les coef. que tu cites au début de ton post, (vous êtes tous certainement plus à même que moi de définir les coef de chaque armée cool.gif ) :

1-Tournoi en 2000 points un CV (coef = 0,9) affronte un Démon (coef = 0,8), la partie se déroule et au tour 6 on compte les Points de Victoire comme il est défini dans le livre de règles.

Le CV a fait 800 PV et le démon 1200, soit 400 points d’écart... Selon le livre de règles pour un format en 2000 points c’est une victoire mineure pour le Démon. On applique les coef :

800X0,9 = 720 (points de victoire pour le CV) ; 1200X0,8 = 960 (points de victoire pour le démon), soit un écart de 240 points, c’est un match nul… happy.gif

En revanche si le démon avait eu 1300 PV il aurait remporté une victoire mineure tout de même (1300X0,8 = 1040, soit 30 points de plus que le CV = Victoire mineure) wink3.gif



2-Tournoi en 2500 points, un Elfe noir (coef 0,9) affronte des ogres (coef 1,2).

L’elfe noir fait 1600 PV et les ogres en font 800, selon les règles victoire majeure des elfes noirs, on applique le coef : EN :1600x0,9=1440 ; Ogres : 800x1,2=960 ; 480 PV d’écart, on passe sur une victoire mineure des elfes noirs… skull.gif



En fait ce système (qui est certainement à éprouver notamment au niveau des coefficients) permettrait aux armées de lutter sur un pied d’égalité en tournoi au niveau du nombre de points, tout en ayant les mêmes chances de gagner…

Ce message a été modifié par Etnadrol: 06 Oct 2009 - 17:52

[Menkiar]

Quelques posts au dessous....

Menk'

[Sire d'Epinette]

-Démon: 0.8
-Elfes noirs, Haut elfe, Compte vampire: 0.9
-Empire, Nain, Elfe Sylvain, Guerriers du chaos: 1
-Bretonnie, Rois des tombes: 1.1
-Mercenaire, Ogre, Bete du chaos: 1.2

Bien entendu, je pars du principe qu'il n'y ai pas de restriction spécifique au tournoi mais qu'on ne tombe pas dans le pure no-limite non plus.

Vos avis?

Ca me parait simple, je pense pareil...

Après c'est la foire d'empoigne pour classer les armées et faire un coef...

Sinon, pour la puissance des armées, je dirais :

0.8 démon (ou 0.9 pour pas trop faire de catégories)
0.9 elfe noir, CV
1 Haut elfe, Nain, empire, GdC, HL
1.1 orque (seule armée V7), Elfe sylvain, bretonnie, roi des tombes, ogre, bête du chaos, Nain du chaos, skaven
1.2 mercenaire (ou 1.1 pour pas faire trop de catégorie)

Donc en gros, désavantager les armées V7 très fortes, laisser "telle que" le gros des armées V7, avantager les armées V6 (et les pôvres orques V7).

Ce message a été modifié par Sire d'Epinette: 16 Sep 2009 - 10:54

[Etnadrol]

Pas tout à fait pareil, moi je parle d'un facteur qui passerai de 1000 a 5000 Pts.

Dans le sujet de Menk on reste sur une base fixe de 2000Pts.

Par ce que jouer a 800Pts ou 4000Pts pour du démon face à du 1200 et 6000Pts pour de l'homme bête, c'est pas tout à fait le même principe.

En fait il faudrait un facteur encore plus complexe qui prend en compte la monté des points et les écarts croissants!

Edit rapide: Skaven j'ai rien mit car nouveau LA is comming!

Edit²: Je verrai bien un facteur augmentant de 0.02 par tranche de 500Pts ou diminuant pour ceux au dessus de 1 (en partant d'une base sur 1000 Pts), mais bonjour les calculs de points d'armée après ^^ (enfin rien de dur, on tombe juste sur des chiffre non ronds).

Démon-BdC:

800-1200 pour 1000Pts
1230-1770 pour 1500Pts
1680-2320 pour 2000Pts
2150-2850 pour 2500Pts

Etc...




Ce message a été modifié par Etnadrol: 11 Sep 2009 - 15:01

[Sire d'Epinette]

Quelques posts au dessous....

Menk'

Bonnelle parle d'équilibrage budget AVEC perso spéciaux... Et les T&T (Torek et Téclis) ont fait couler beaucoup de pixels et plombent hauts elfes et nains.

On peut aussi discuter budget sans perso spéciaux et avec restrictions (pas de mauvais choix chez les démons et les elfes noirs, tous points d'armée rapportent beaucoup de puissance). Bref parler de spectres / incendiaires / TAV / Homme arbre / chevalier pégase / maitre des épées etc... plutôt que Téclis / Torek qui viennent polluer ce débat...

Ce message a été modifié par Sire d'Epinette: 11 Sep 2009 - 15:03

[Etnadrol]

Moui, mais bon, il faudra toujours faire un tri dans ce genre de situation, les personnages fumés, on les connait tous!

Et très peu de tournoi les autorise, donc ça classe l'affaire.

Avant de limiter telle ou telle chose, déjà, fixer une limite correcte sera utile!

[JB]

Quelques posts au dessous....

Menk'

Notons que l'origine de cette idée vient de l'ETC 2009 qui faisait varier les armées de 2000 à 2500 pts!

Notez que le règlement définitif du tournoi de bonnelles ci dessus va être posté de façon définitive en forum "avant la manif" cette semaine.

Bonnelle parle d'équilibrage budget AVEC perso spéciaux...

on parle de Warhammer ...
Plus sérieusement, ça devient compliquer de faire cela pour toutes les restrictions des uns et des autres. Se baser sur le jeu officiel, à moins le mérite d'être connu de tous (enfin en théorie... )

Pas tout à fait pareil, moi je parle d'un facteur qui passerai de 1000 a 5000 Pts.

je doute qu'un simple facteur suffise à compenser le fait que certaines armée passeront au dessus et en dessous des bornes de X000 pts piles (soit un seigneur, une rare, des spé en plus...)

A la limite, donner des facteurs en restant dans des tranches X0000-(X+1)000 pts

-Démon: 0.8
-Elfes noirs, Haut elfe, Compte vampire: 0.9
-Empire, Nain, Elfe Sylvain, Guerriers du chaos: 1
-Bretonnie, Rois des tombes: 1.1
-Mercenaire, Ogre, Bete du chaos: 1.2

mon avis (vu que je parle de ce sujet depuis plus de 6 mois avec plein de gros tournoyeurs):
je me base sur un no-limit sans pers spé (vu que tu signales que les orgas de tournois ne savent pas les gérer ), et une valeur de 2000 à 2999 pts:
1) a priori les HE ne sont pas considérés à la hauteur des EN/CV
2) l'empire par contre est considéré bien mieux que dans ton classement, à la hauteur des EN, CV.
4) ça demande à être affiner entre certains, notamment entre nain, ES et GdC.... je doute que 4 groupes suffisent vraiment.

Comme dit plus haut, j'ai fait le classement pour le Warhammer officiel dans le règlement de Bonnelles, je posterai ici la version finale (très semblable au lien ci dessus, avec les GdC déclassés)

[Etnadrol]

L'empire n'est clairement pas au même niveau que CV ou EN. Sauf si on met du full TaV... Mais comme c'est faire d'une liste, la généralité, ça me plait pas.

Les CV et EN reste très fort dans de nombreuse liste, et l'empire dans une, voir deux. Si on place l'empire au même niveau, on va forcer les gens à jouer des listes prédéfinie.

Mais bon, cela relève de l'utopie de vouloir équilibrer un jeu qui n'a pas pour but de l'être, mais de vendre des ptits bonshommes trowfort.

Il ne faut pas se leurrer, les Skavens qui arrivent, vont encore mettre un sacré boxon aux vues de ce qui à déjà filtré (qu'on me dise pas que l'armée de Solikiss lors d'un tournoi récent, est moins forte qu'une liste CV ou EN (27 jezzails, 2canons, 3Techno...) et cela, malgré une v6!).

Le souci c'est que chaque armée à sa Némésis, et il ne faut pas confondre: trowfor et Némésis. C'est pas par ce que mon armée poutre du CV qu'elle poutra le reste. Malheureusement, 75% des orgas semblent comparer les listes aux GB du genre, alors qu'en réalité certaines liste seront inutiles face à de l'ES ou de la savonette qui glisse!

Bref, c'est pas gagné.

[JB]

. Sauf si on met du full TaV... Mais comme c'est faire d'une liste, la généralité, ça me plait pas.

alors laisse de suite tomber ton idée. car si tu te bases pas sur ce qu'il y de plus fort, mais sur la moyenne des armée de la race, tu vas voir le trou béant niveau déséquilibre que tu laisses

Les CV et EN reste très fort dans de nombreuse liste, et l'empire dans une, voir deux. Si on place l'empire au même niveau, on va forcer les gens à jouer des listes prédéfinie.

Je pense sincèrement que cette voie ne fonctionne QUE pour un tournoi dit compétitif. D'ailleurs les torunois voulant laissé à chacun le loisir de jouer ce qu'il veut même si pas pensé comme le plus fort, sont obligés de se doter d'autres systèmes (comme le refus, les restric, les poules de niveau)... avec le résultat que l'on sait niveau "équilibre général": magnifique en théorie, mais des foirés en pratique!

(qu'on me dise pas que l'armée de Solikiss lors d'un tournoi récent, est moins forte qu'une liste CV ou EN (27 jezzails, 2canons, 3Techno...) et cela, malgré une v6!).

Si les CV et EN alignent ce qu'ils pensent être le plus, je le dis!

Le souci c'est que chaque armée à sa Némésis, et il ne faut pas confondre: trowfor et Némésis. C'est pas par ce que mon armée poutre du CV qu'elle poutra le reste. Malheureusement, 75% des orgas semblent comparer les listes aux GB du genre, alors qu'en réalité certaines liste seront inutiles face à de l'ES ou de la savonette qui glisse!

En effet la recherche de polyvalence est ce qu'il y a de plus beau dans ce jeu. Et les premières restrictions des tounois (dans les 90's) cherchaient à mettre cela en avant!

Mais pour avoir créer/tester la plupart des systèmes de tounois à une époque, je pense que laisser la liberté totale d'utiliser les livres, offre au final le plus de possibilité, et donc la plus de clés en main pour la polyvalence. Normallement une armée "full" ne devrzait pas gagner un tournoi de la sorte (si assez de ronde).
Restait à rebooster/calmer certaines armée au livre pas assez/trop avantageux, tout en ne limitant rien. J'ai donc choisit de toucher aux valeurs des armées, comme inspiré par l'ETC 2009 donc.

D'ailleurs: le règlement final du bonnelles master est sorti. Voici les valeurs choisis sachant qu'on est dans la cadre du jeu pur et dur, non limité:
DDémons du Chaos = 1999pts

Comte Vampires, Elfes Noirs, Nains, Empire = 2000 pts

Hauts Elfes = 2100 pts

Homme lézards = 2200 pts

Guerriers du Chaos, Elfes Sylvains, Bretonnie, Armée de Croisade = 2400 pts

Orques et Gobelins, Roi des Tombes, Nains du Chaos, Armée de Peaux de Fer = 2500 pts

Armée des Cairns du Lichemeister, Armée de Tueurs de Karak Kadrin = 2600 pts

Mercenaires, Royaumes Ogres, Bêtes du Chaos = 2800 pts

Culte d'Ulric = 2900 pts

Pirates Zombies de la Côte des Vampires = 3300 pts

Horde des Gnoblars = 3500 pts

Kislev = 3900 pts

Skavens = nous consulter !

[Archange]

alors laisse de suite tomber ton idée. car si tu te bases pas sur ce qu'il y de plus fort, mais sur la moyenne des armée de la race, tu vas voir le trou béant niveau déséquilibre que tu laisses

Même en no-limit, on voit clairement bien moins d'empire et de nains sur le podium que de CV et EN.
Même deux TAV, ça reste vachement gérable par une grosse majorité d'armées no limit (à part que ça ennuie les abuseurs de magie), d'autant que ça a son petit coût.

Chacun sa petite phobie, on dirait qu'ici, c'est le TAV ^^

Ce message a été modifié par Archange: 22 Sep 2009 - 14:29

[Etnadrol]

Oui, j'ai aussi remarqué la phobie de nombreuses unités du jeu sur le fofo:

-scorpions RdT
-Dragon stellaire

Mais ça reste minime.

Sinon JB j'ai lu ton sujet aussi (je fais pas que dire des conneries, j'en lis aussi O_o *humour inside*). Je pense que coller des listes comme ça:

Pirates Zombies de la Côte des Vampires = 3300 pts

Horde des Gnoblars = 3500 pts

Kislev = 3900 pts

A quoi bon? Vu que tu fera pas une ligne de front de la totalité et sera obligé d'entasser. Au final tu perd en manœuvrabilité et ça donne des charges en deux temps: je charge, je défonce, je m'encastre dans le suivant! Sans compter le fait qu'ils vont multiplier les tests, que du bonheur pour certaines listes (Cv? EN? Démon? Ah bin zut u_u)!

Pas encore persuadé de faire passer de si gros facteur, au bout de trop gros, ça donne un effet sac à point je trouve!

[JB]

Chacun sa petite phobie, on dirait qu'ici, c'est le TAV ^^

on est loin d'être sur de nos valeurs. Mais on dis à chacun de venir tester. Ainsi toi, tu viens avec une armée qui gèrera les TAV sans prob. Ok, viens y alors.... restera plus que Karl Franz et son dragon à géré

Plus sérieusement, chacun àson avi sur le niveau d'un livre. Et quoi de mieux que de jouer le livre dans son entier pour confronter ces idées?

-scorpions RdT
-Dragon stellaire

Encore une fois, ça dépend des joueurs (pour le stellaire c surtout le Q&R désolant sur l'armure Dragon qui fait grincer)

Pas encore persuadé de faire passer de si gros facteur, au bout de trop gros, ça donne un effet sac à point je trouve!
Déjà les points sont pondérés. Ensuite comme on voulait que toute les listes "officielles" soient jouables, il fallait bien rester dans cette logique et mettre des points en suivant le système.
Et pour répondre au "A quoi bon". Peut être pour voir les armées de ces races ue notre club possède sur les tables de jeu si in invité ose les empruntées .
Evidmment si il y en a une seule, ce sera déjà une surprise!

[Archange]

on est loin d'être sur de nos valeurs. Mais on dis à chacun de venir tester. Ainsi toi, tu viens avec une armée qui gèrera les TAV sans prob. Ok, viens y alors.... restera plus que Karl Franz et son dragon à géré

1300/2000 points, et tu n'as encore aucun PAM, DdD ou canon long... Certes, c'est une armée nullissime à affronter (tu ajoutes 3*10 tireurs, 2 porte PAMs et 2 canons, le compte est bon) et à jouer, mais de là à croire qu'elle est ultime, j'en doute. Deux balistes ou un canon (ou cata, ou sort métal, ou écran à 50 points donné à manger au TAV, ou ce que tu veux) font déjà le ménage de manière très satisfaisante en deux tours.

Plus sérieusement, je constate juste que le TAV a beau être puissant (on est d'accord), il a beau garder ses points de manière abusée, l'empire n'est pas aussi bien représetné sur les podiums que les démons, CV et EN. T3 semble dire la même chose, toutes restrictions confondues, l'empire est plutôt mal classé.

Plus sérieusement, chacun àson avi sur le niveau d'un livre. Et quoi de mieux que de jouer le livre dans son entier pour confronter ces idées?

Prendre en compte des faits objectifs?

[JB]

Certes, c'est une armée nullissime à affronter (tu ajoutes 3*10 tireurs, 2 porte PAMs et 2 canons, le compte est bon)

non 4 canons, et pas de pams

mais de là à croire qu'elle est ultime, j'en doute.

j'ai jamais dis cela, mais elle s'en sort pas mal, et peu être un peu trop si on lui rajoute 2000 pts

Deux balistes ou un canon (ou cata, ou sort métal, ou écran à 50 points donné à manger au TAV, ou ce que tu veux) font déjà le ménage de manière très satisfaisante en deux tours.

on va pas faire les parties ici. c'est pas mon genre. Après 6 canons et un dragon, il y a pire pour gérer les machines adverses... .
Mais on est d'accord que c'est pas "ultimate"

Plus sérieusement, je constate juste que le TAV a beau être puissant (on est d'accord), il a beau garder ses points de manière abusée, l'empire n'est pas aussi bien représetné sur les podiums que les démons, CV et EN. T3 semble dire la même chose, toutes restrictions confondues, l'empire est plutôt mal classé.

les stats veulent surement dire quelque chose. Mais après en no limit on retrouve des armées qui ne sortent jamais ou presque dans les tournois français, donc pas de stats.
Quand le GT anglais était en bataille rangée (avant que les figs unique ne prennent plus les objo des scenarii), la doublette de tav a roulé sur tout le monde lors du heat où elle a été amenée.
Et puis au précédent Bonnelles master les joueurs 2 TAV s'en sortent pas si mal, malgré un niveau de jeu affiché "plus bas" que certains. C'était sans pers spé.

Prendre en compte des faits objectifs?

Objectivement, très très peu personnes je pense ont testé l'empire en véritable no limit contre du lourd. Comme très peu de personne ont vraiment testé le no limit contrairement à ce que je lis souvent. J'ai des retour de gens préparant ce tournoi, disant comme "les pers spé changent toute la donne". Je dis pas que c'est mieux. Je dis qu'on a pas de moyen d'être objectif sans parties en amont. nous on en a fait quelques unes. Mais pas assez c'est sûr

Après on peut se tromper. On verra si il y a des impériaux à ce tournoi. Sinon si t'as le temps fait tourner cette armée...

[Archange]

très très peu personnes je pense ont testé l'empire en véritable no limit contre du lourd. Comme très peu de personne ont vraiment testé le no limit contrairement à ce que je lis souvent.

Je peux pas te donner complètement tort, les limitations de doublette rare/triplette spéciaux sont pour moi pratiquement "de base", ce qui suffit amplement à limiter sévèrement l'empire dans ses résultats.

Et effectivement, le panorama du "pur no limit" est assez particulier.

j'ai jamais dis cela, mais elle s'en sort pas mal, et peu être un peu trop si on lui rajoute 2000 pts

Bof, il a déjà ses choix rares et spéciaux, qui font la force de l'empire. Le mieux qu'il puisse rajouter c'est de la cavalerie de base, ou du PAM AMHA. (des tireurs, il aura du mal à les placer et risque la panique en chaîne, l'infanterie est naze et il a pas de quoi passer de la magie.).

Après on peut se tromper. On verra si il y a des impériaux à ce tournoi. Sinon si t'as le temps fait tourner cette armée...

Effectivement, les inscriptions seront une bonne source de renseignements de ce qui a été perçu comme trop fort/trop faible.

Niveau temps, c'est malheureusement une denrée rare, et comme je ne suis pas fan du no-limit (et que je hais les persos spéciaux), ça risque de pas être possible

[granbout]

Je viens de voir ce sujet, et l'idée de réduire les points d'une armée par rapport à une autre semble être une bonne idée pour équilibrer les parties entre des armées "cheatées" (démons) et d'autres "obsolétes" (ogres, bdc). Je ne joue pas assez souvent pour tester ces idées mais je serais curieux de connaître le résultat de ce tournoi...
Sinon, pourquoi ne pas "pénaliser" les armées plus fortes, en leur donnant un handicap au niveau des points de victoire : C'est à dire, les points de victioire qu'il amasserait seraient soumis à un coeficient (0,8 pour les démons, 1,2 pour les BDC...) Qu'en pensez vous ?






Ce message a été modifié par granbout: 01 Oct 2009 - 14:47

[Archange]

Sinon, pourquoi ne pas "pénaliser" les armées plus fortes, en leur donnant un handicap au niveau des points de victoire : C'est à dire, les points de victioire qu'il amasserait seraient soumis à un coeficient (0,8 pour les démons, 1,2 pour les BDC...) Qu'en pensez vous ?

Dans ce cas, ça change carrément la donne, ça veut dire qu'il est prèsque impossible de gagner le tournoi sans jouer une armée "moins forte". Je dirais à titre personnel que c'est pas con, mais c'est une optique assez particulière, qui veut fortement décourager les armées bourrines à venir pour autre chose que pour le fun...

C'est très thématique, et ce n'est pas ce qui est recherché ici, AMHA, ils désirent que toutes les armées aient plus ou moins leur chance, pas d'inverser le podium

[granbout]

Sinon, pourquoi ne pas "pénaliser" les armées plus fortes, en leur donnant un handicap au niveau des points de victoire : C'est à dire, les points de victioire qu'il amasserait seraient soumis à un coeficient (0,8 pour les démons, 1,2 pour les BDC...) Qu'en pensez vous ?

Dans ce cas, ça change carrément la donne, ça veut dire qu'il est prèsque impossible de gagner le tournoi sans jouer une armée "moins forte". Je dirais à titre personnel que c'est pas con, mais c'est une optique assez particulière, qui veut fortement décourager les armées bourrines à venir pour autre chose que pour le fun...

C'est très thématique, et ce n'est pas ce qui est recherché ici, AMHA, ils désirent que toutes les armées aient plus ou moins leur chance, pas d'inverser le podium

Aprés ce n'est jamais qu'un malus de 20% sur les PV acquis... Ca peut paraitre énorme, en fait je ne sais pas à quel point les démons dominent les concours mais bon si au lieu de glaner 1 500 points de victoire, le démon en glane 1200 ca n'inversera pas le résultat de la bataille mais ca permettra surtout de ne pas jouer au yam's quand on joue démons.... Pour gagner il faudra qu'ils roulent sur leurs adversaires tout en faisant attention à leurs pertes, ce malus de 20% pourrait être réduit mais bon ca empêcherait pas mal de monde de raler (à juste titre) et ca permettrait à tout le monde dans un même format de lutter sur un pied d'égalité...

Je pense que l'idée mérite d'être creusée (pas seulement parce que c'est la mienne hein )

[Etnadrol]

Mp moi avec l'explication de ton idée et quelques exemples et je la mettrai en début de sujet ;-)!

[granbout]

Mp moi avec l'explication de ton idée et quelques exemples et je la mettrai en début de sujet ;-)!

ayé

[JB]

Je peux pas te donner complètement tort, les limitations de doublette rare/triplette spéciaux sont pour moi pratiquement "de base", ce qui suffit amplement à limiter sévèrement l'empire dans ses résultats.

comme toute limitations, elles touchent les armées de façon très inégales.

Et effectivement, le panorama du "pur no limit" est assez particulier.

tout est relatif. Moi je dis plutôt que le panorama des tournois français est particulier. Et je reproche qu'on base tout là dessus sur warfo. En 201X, on s'apercevra peut être qu'en abandonnant les restric ETC-like, des armées gagneront/perdront bien de l'efficacité par exemple.

Bof, il a déjà ses choix rares et spéciaux, qui font la force de l'empire. Le mieux qu'il puisse rajouter c'est de la cavalerie de base, ou du PAM AMHA. (des tireurs, il aura du mal à les placer et risque la panique en chaîne, l'infanterie est naze et il a pas de quoi passer de la magie.).

a 2000, contrairement à 2200, on se trouve au club à faire des choix sur les pers.

Effectivement, les inscriptions seront une bonne source de renseignements de ce qui a été perçu comme trop fort/trop faible.

Si les joueurs joue le jeu de venir avce le plus fort à leur yeux, en effet.

je hais les persos spéciaux

Non seulement c'est du racisme.. mais c'est aussi du passéisme. Les pers spé sont dans une liste d'armé, au même titre que toute autre entrée. C'est comme si je dis "je hais les machines de guerre".
Et qu'on vienne pas me dire que "les pers spé c'est pas pareil, ça déséquilibre"... sinon ça voudrait dire que les armées sans pers spé sont équilibrées . Non, les armées sont bourrée d'éléments déséquilibants. Appuyer plus sur cet élément "pers spé", ça prouve clairement que les gens ne jouent pas avec et les connaissent mal. Et puis en plus de jouer au jeu complet, ça a le mérite de changer bien la donne des habitudes.
C'est clairement dans cet esprit de warhammer "normal" que la répart de points de ce tournoi a été faite. Et je peux te dire que les démons en dessous de 2000pts le doivent clairement à leur pers spé... avec lesquels: "c'est un autre monde!"

Sinon, pourquoi ne pas "pénaliser" les armées plus fortes, en leur donnant un handicap au niveau des points de victoire : C'est à dire, les points de victioire qu'il amasserait seraient soumis à un coeficient (0,8 pour les démons, 1,2 pour les BDC...) Qu'en pensez vous ?

les tournois à handicap sont expérimentés à Chateaudun depuis plusieurs années. Fais des recherches avec ce mot clé dans les forums "avant/après la manif" pour voir ce que ça donne. Plutot apprécié, même si cet art difficile demande comme toujours des réajustements

C'est très thématique, et ce n'est pas ce qui est recherché ici, AMHA, ils désirent que toutes les armées aient plus ou moins leur chance, pas d'inverser le podium

le but de chateaudun est le même. Consulter les débriefs, et n'hésitez pas à lancer un sujet sur le handicap sur ce même forum "aide à l'orga" après cela, en invitant les orgas de chateaudun à réagir à vos posts.

Mp moi avec l'explication de ton idée et quelques exemples et je la mettrai en début de sujet ;-)!

mieux vaut ouvriri d'autres sujets sur le mêm forum, si le sujet dévie trop dans son idée. A vous de voir...

[Archange]

tout est relatif. Moi je dis plutôt que le panorama des tournois français est particulier. Et je reproche qu'on base tout là dessus sur warfo. En 201X, on s'apercevra peut être qu'en abandonnant les restric ETC-like, des armées gagneront/perdront bien de l'efficacité par exemple.

L'avantage des différentes limitations, c'est précisément de varier les listes. Si tu ne peux mettre qu'un seul TAV, tu devras mettre autre chose pour faire de l'optimisé. Tu devras même souvent complètement changer d'optique de liste (faire un full magie plutôt qu'un full bulldozer) si tu veux encore faire du compétitif. Si on limite aussi la magie, tu fais encore une autre liste avec une autre optique.

Non seulement c'est du racisme..

Ce que je hais vraiment, c'est qu'on utilise des mots hautement connotés et inappropriés. C'est de l'argument d'autorité vide de sens.
Sais-tu ce qu'est le racisme? Quel rapport cela a-t-il avec un jeu de figurines, et plus précisément avec le fait de ne pas aimer un type d'entrées des LA?

Ou alors c'était de l'humour.

mais c'est aussi du passéisme. Les pers spé sont dans une liste d'armé, au même titre que toute autre entrée. C'est comme si je dis "je hais les machines de guerre".

Il y a des gens qui détestent les machines de guerre: ils n'en jouent pas.
Je n'aime pas jouer/m'identifier à des personnages historiques, je préfère jouer des seigneurs ou héros personnels, c'est mon choix, ni de l'ostracisme, ni évidemment du racisme.

Et qu'on vienne pas me dire que "les pers spé c'est pas pareil, ça déséquilibre"... sinon ça voudrait dire que les armées sans pers spé sont équilibrées

Non, les persos spéciaux déséquilibrent simplement encore plus les listes, voilà tout. D'autant que leur qualité/puissance est très inégale entre les LA, et au sein d'un LA.
En outre, je les trouve beaucoup trop chers/performants pour les formats que je joue habituellement (1500 ou 2000).

Ca me rappelle la V2 de 40K, où la bataille se résummait souvent à une lutte entre les persos à coups de sorts, de pouvoirs et de bombes vortex.
C'est soit un défi entre les persos (qui tue l'autre en premier a gagné), soit un concours de massacre: c'est à celui qui tuera le plus de l'armée ennemie. Ces modes de jeu m'indiffèrent.

ça a le mérite de changer bien la donne des habitudes.

Oui, ça permet de changer. Comme toutes les restrictions. Mais si une majorité de tournois les interdisent, c'est que soit:
-Ils sont en majorité des blaireaux de considérer les persos spéciaux comme ayant trop d'impact sur le jeu.
-Les persos spéciaux ont un gros impact sur le jeu.

C'est clairement dans cet esprit de warhammer "normal" que la répart de points de ce tournoi a été faite.

Le problème, c'est que "Warhammer normal" est par essence déséquilibré. Votre méthode de points vise à essayer de rééquilibrer un peu les choses. Interdire les persos spéciaux, les doublettes de rare, etc..., ça tente exactement la même chose. En quoi le fait d'interdire les persos spéciaux serait idiot alors que mettre de grosses valeurs de points est pertinent?

Je crois que chaque méthode est simplement différente et aura des effets différents sure le jeu et sur le classement. Après, à chacun de choisir les tentatives d'équilibrages qu'il préfère, sans essayer de rabaisser celles des autres. Encore une fois, à titre personnel, je hais les parties qui se résumment à un défi ou à un concours de massacre. C'est ma préférence, et je ne dis pas que c'est la vérité absolue, c'est juste la façon dont je préfère/aime moins jouer.

[Etnadrol]

Bon j'édite mon premier message avec l'avis de grandbout.

Il est calir que certains personnages sont totalement disproportionné:

Teclis, Lamenoire, Les deux branleuse sur dragon ES (tu bouges, tu bouges plus u_u). Karl Franz aussi est un déboiteur de conserve (mais bon tout le monde 2 TAV et Karl... nul à chier!).

Bref, les persos spés sont drôles, mais foutent en l'air toute la donne. C'est pas avec mes perso RdT que je vais inverser la vapeur :-p!

[JB]

L'avantage des différentes limitations, c'est précisément de varier les listes. Si tu ne peux mettre qu'un seul TAV, tu devras mettre autre chose pour faire de l'optimisé.

Déjà je pense que le full n'est pas une bonne idée pour gagner un tournoi no limit. En effet qui dit full, dit risque de nemessis plus importante. A la limite la V7 et son nombre de listes d'armée bien moins important limite peut être l'effet nemesis par rapport à l'époque Tempete du Chaos. Et encore.. .
Ensuite, les listes sont PLUS standardisées avec les restric. En eflet, on limite les possibilités, et résultat les armées sont vraiment toute identiques vu qu'il y a moins de choses à faire pour arriver au plus "rentable"(en tout cas l'interré de chambéry était un exemple flagrant, depuis... je suis plus concerné )

Tu devras même souvent complètement changer d'optique de liste (faire un full magie plutôt qu'un full bulldozer) si tu veux encore faire du compétitif. Si on limite aussi la magie, tu fais encore une autre liste avec une autre optique.

Tu ne le sais peut être pas, mais j'ai suivi et souvent initié les différentes modes des réglement des tournois battle français depuis 10 ans maintenant. Et perso, je suis revenu de chacune (restric, refus, niveau ...) l'une après l'autre (comme je le ferai du no limit!). Le tout pour une bonne raison: la théorie est souvent très plaisante. Mais la pratique révèle des failles. Supportables pour certains, moins pour d'autres (comme moi). Sans parler des fameux "dégats colatéraux" qui ont fait couler bien des pixels il y a quelques années (non, non, ce tournoi même si il se veut fun et "beau jeu", t'empèche bien d'aligner ton armée à thème original et faiblard, car ça rentre pas dans les restric).
Enfin bon, je préfère pas qu'on continue là dessus. Ca a été assez débattu à une époque. Ensuite chacun va aux/organise les tournois qu'il veut.

Ce que je hais vraiment, c'est qu'on utilise des mots hautement connotés et inappropriés. C'est de l'argument d'autorité vide de sens.

Disons que le terme fort (utilisé avec humour), est là pour montrer l'arbotraire certains de le décision. En quoi les pers spé sont plus déséquilibrant que la psychologie par exmeple (je propose un tournoi sans peu/panique pour contrer la domination des immunisés à la psycho par exemple! Ca& fait bondir, et pourtant méthodiquement, c'est enlever un élément déséquilibrant du jeu, comme les pers spé). Les pers spé restent un élément entier du jeu dorénavant (imagine un jouru débutant, qui n'a pas connu l'époque où il était en déhorsd des liste d'armée), et j'utilise des arguments exagérée pour montrer aussi qu'avec du recul, la décision est très aveugle vis à vis des autres éléments du jeu !

Le problème, c'est que "Warhammer normal" est par essence déséquilibré. Votre méthode de points vise à essayer de rééquilibrer un peu les choses. Interdire les persos spéciaux, les doublettes de rare, etc..., ça tente exactement la même chose. En quoi le fait d'interdire les persos spéciaux serait idiot alors que mettre de grosses valeurs de points est pertinent?

"Toutes modifs de Warhammer ne rééquilibrent PAS le jeu. Elles DEPLACENT les déséquilbres". C'est un phrase toute faite qui conclue des milliers de posts sur ce forum, et qui a été adopté unanimement par les gens y ayant participé!
Après perso, je préfère les déséquilibres connus et étudiés par tous depuis un moment (LA). Plutôt que les listes qui "passent" les restric pour un truc mal/pas vu, et pour le coup quo "hold up" des parties "restreintes" pour les adversaires. Avec un gout encore plus amer dans au final.
C'est un choix!

sans essayer de rabaisser celles des autres.

Pas le but. Chacun ses gouts en effet.

Encore une fois, à titre personnel, je hais les parties qui se résumment à un défi ou à un concours de massacre.

Tout le monde aiment le "beau jeu". Mais il faut pas croire que les restric l'amènene systématiquement. Dieu que non. Tu n'as qu'a voir l'orientation "tir" ou "dragon" des armées dans les restric ETC-like.
Un exemple flagrant de restric = pas beau/agréable jeu (à moins que tu aime te faire canarder par un immobile, ou qu'un seul monstre foute en l'air ton armée.. surtout quand tu peux pas aligner beaucoup de machine de guerre en face.
Après je pense que le jeu compétitif veut cela.. et qu'hélas beaucoup de gens ne veulent pas l'assumer.
Et c'est pas en rajoutant restric sur restric que ça va changer le fond du problème, le preuve en a été faite par bien des fois. Sinon le système parfait des restric existerait maintenant (un jeu équilibré avec toutes les parties agréables... je doute qu'on en soit là en tournoi restreint!).
En gros, il est même prétentieux de penser y arriver...

En partie amicales, perso, quand une liste adverse me plait pas, je le dis. Et l'adversaire (et moi éventuellement) change des trucs si le but c'est de se faire un partie plus agréable. Et encore, confronter des armées poussées au max est très agréable pour certains. Et par expérience pas plus "neuneu" que entre des armées suivant des restric.

Chacun son truc, donc!

Bref, les persos spés sont drôles, mais foutent en l'air toute la donne.

Parceque tu crois que la svg invu tout le temps, la sirène, la haine pour toute l'armée, taper en premier pour toute l'armée... ne le font pas?

[cocofreeze]

L'avantage des différentes limitations, c'est précisément de varier les listes.

le problème c'est que le limitations sont souvent les même genre : pas de doublette de rare , pas de triplette de spé, des dés max en magie etc ...

super la variété des listes !

Ou alors c'était de l'humour.

si tu connaissais Jb tu ne te poserais même pas la question !

Il y a des gens qui détestent les machines de guerre: ils n'en jouent pas.
Je n'aime pas jouer/m'identifier à des personnages historiques, je préfère jouer des seigneurs ou héros personnels, c'est mon choix, ni de l'ostracisme, ni évidemment du racisme.

franchement c'est ton choix c'est clair et chacun fait ce qu'il veut quand il joue chez lui

Non, les persos spéciaux déséquilibrent simplement encore plus les listes, voilà tout. D'autant que leur qualité/puissance est très inégale entre les LA, et au sein d'un LA.

mais de là à dire que le jeu est + équilibré sans perso spéciaux, alors là non.

Oui, ça permet de changer. Comme toutes les restrictions. Mais si une majorité de tournois les interdisent, c'est que soit:
-Ils sont en majorité des blaireaux de considérer les persos spéciaux comme ayant trop d'impact sur le jeu.
-Les persos spéciaux ont un gros impact sur le jeu.

si tout le monde se jette dans un ravin c'est que soit:
...
...

bref, je ne pense pas que la pensée unique soit une bonne chose

Encore une fois, à titre personnel, je hais les parties qui se résument à un défi ou à un concours de massacre. C'est ma préférence, et je ne dis pas que c'est la vérité absolue, c'est juste la façon dont je préfère/aime moins jouer.

que grand bien te fasse de cela, mais nous on préfère jouer au VRAI warhammer (dédicace renard !) tel qu'il a été écrit à la base par un certain A. Cavatore !!

Ce message a été modifié par cocofreeze: 14 Oct 2009 - 23:20