Chessex et leurs dés tout pourris, Ou pourquoi vous faites toujours que des 1 Options

[stof]

La polémique a été lancée sur Warseer ICI

En gros, ce bonhomme raconte qu'il est ingénieur enseignant dans une université, et qu'avec tout ses million de $ de matériels il ne savait pas quoi faire, il a donc fait une étude statisque sur la qualité de diverses marques de dé

Il a donc prit 36 dés GW (produit par Chessex), 36 dés Chessex (ceux vendus par 36 dans les jolies boites transparentes que possède 1 tournoyeur sur 2), 36 dés normaux carré (sans les coins arrondis), et 36 dés de casino (réputés parfait)

Il a utilisé une table a stabilisation hydraulique avec des cales plastique pour que chaque réalise un parcours sans heurter les autres (enfin ca sent le professionnalisme, je rêve d'avoir un matos comme ça dans ma prépa), 4 étudiant ont lancés 1000 fois chaque dés (dont résultats sur 4000 lancés x 36 dés, ça commence a faire sérieux)

Tenez vous bien, normalement la probabilité qu'un dé fasse 1 (ou autre score d'ailleurs) est de 16.6%, et bien pour un dé Chessex (donc les dé GW aussi) la probabilité de faire 1 est de 30% d'après leurs mesures, les dés normaux ou de casino donnent 19% de 1, ce qui est mieux mais quand même 3% au dessus des probabilités normales

Il explique après pourquoi, selon la disposition des petit trous, c'est normal qu'on tombe sur ce résultat, qu'il on disséqué des dé, et finalement re-remplis les petits trous avec du plastique, ce qui a permis de revenir a des score normaux

Ca fait flipper, en conclusion le bonhomme nous dit d'utiliser des dés carrés "with no pips", c'est a dire sans les petits trous mais avec juste les chiffres peints, en gros :

Ca, saylemal ! (dés arrondis et percés) :


Ca, saylémeilleurs (dés de casino a arètes vives et non percés):




Ulrich von lichtenstein du forum Labretonnie a ajouté (je ne sait pas quelle est sa source) :

le plus affreux dans tout ca c'est que la compagnie chessex après avoir pris connaissance des résultat affirme être d'accord avec le résultat et ils expliquent qu'avec le plastique économisé en arrondissant les coté et perçant les ( dot) de 2 dé ils sont capable d'en fabriquer un troisième gratis!! et que le 30% de 1 est convenable pour eux ....

Enfin bref, mon point de vu sur la chose, c'est que 30% ça parait un peu énorme, ca fait plus de 5 ans que j'utilise des dés Chessex en tournoi et que je ne me suis pas remarqué une malechatte anormale

Voila, a vous de commenter

[Thaal]

Quoi une histoire de dés pipés ?

Non mais sérieusement, c'est le genre de news invérifiable comme on en voit beaucoup sur le net !

Si ça se trouve, c'est des concurrents de Chessex ou le KGB qui sont derrière ces tests de dés !

Bref, encore des ragots pour faire flipper les joueurs... surtout que les preuves ne sont pas vraiment convaincantes !

Ta dernière phrase résume assez bien le truc bidule chouette !

Enfin bref, mon point de vu sur la chose, c'est que 30% ça parait un peu énorme, ca fait plus de 5 ans que j'utilise des dés Chessex en tournoi et que je ne me suis pas remarqué une malechatte anormale

Tchuss !

[Slagash le Lascif]

Ulrich von lichtenstein du forum Labretonnie a ajouté (je ne sait pas quelle est sa source) :

C'est bien ça le soucis
Je reste sceptique.

[OLIVERASO]

Ulrich von lichtenstein du forum Labretonnie a ajouté (je ne sait pas quelle est sa source) :

C'est bien ça le soucis
Je reste sceptique.

La source semble être Chessex donc.
Quelqu'un a pensé à utiliser la fonction contact sur leur site pour leur envoyer un lien vers warseer et leur poser la question ?
Comptez pas sur moi hein, vos histoires de dés pipés je m'en tamponne le gland avec une brique

[Arkaal]

Je vais coupez court à la polémique:
Prenez votre dé chessex (un toujours le même)
Lancez le 30 fois et notez les résultats, regardez si vous avez bien 1/6 d'avoir un 1.
Si vous n'êtes pas satisfait, lancé 100 fois. Et regardez le résultat.
Recommencez 30 fois si ça vous chante.
Si vous avez 30% changer de marque de dé!
Vous pouvez essayer avec d'autre marque ou d'autre dé chessex...

C'est un truc vérifiable très facilement par soit même... Pas besoin d'être un scientifique ou un génie...

Ou essayez de faire du pop corn avec 3 téléphones cellulaire...

[Slagash le Lascif]

je m'en tamponne le gland avec une brique

Ouch !


Arkaal à bien résumé la chose, et puis, qui d'entre nous n'a jamais passé dix minutes à lancer un dé x fois juste "pour voir" ?
Comment ça je suis le seul ?

[Stercz]

Je commande de suite des dés Chessex pour mes tests de moral, et je passe au casino acheter leurs dés qui m'assureront de meilleurs jets pour toucher

[la queue en airain]

Ya un paramètre bete qui n'est pas pris en compte ici : ces dés de casino sont proprement immondes. Alors moi, je fais ptet des "un" avec mes dés chessex FW personnalisés, mais au moins, je fais des "un" avec style.
Et c'est quand même vachtement plus important, non ?

D'un autre côté, eingh, di on veut vraiment pinailler, concernant la crédibilité de la source initiale, ya pas besoin d'avoir fait plein plein d'études, d'avoir de l'argent à perdre et des étudiants pour lancer les dés et une table hydraulique pour savoir qu'il est d'un bêtise crasse de faire ses tests sur un lot de dés uniques. C'est ridiculement con, genre si c'est un lot deffectueux, toute son étude tombe à l'eau, et de toute façon, le panel de 36 dés est loin d'être représentatif.

le squat
la différence entre toi et moi, c'est que mes dés à moi sont classes

Ce message a été modifié par la queue en airain: 22 Nov 2009 - 20:20

[Ajax]

Les vieux dés rouges et bleus du Risk étaient arrondis et percés. Gamin, j'ai jamais eu l'impression qu'ils faisaient plus de 1 que d'autres...
Y'a des chercheurs qui feraient mieux de changer de domaines d'études. Parce que là, dans le genre inutile, on atteint des sommets.

[stof]

L'interet de cette étude, c'est que c'est pas un clampin qui a juste constaté que ca faisait plus de 1 en disant "bwah chessex c'est cacaaaaa", mais c'est un clampin qui propose une théorie scientifique qui vient expliquer toute l'expérience (il essaye d'expliquer le coup des coins ou des trous qui freinent plus ou moins le dé), là est la subtile nuance

Après mon anglais de cuisine me permet pas de tout comprendre, une bonne âme bilingue pour nous aidez a perdre du temp dans ce débat pinaillesque

Quant à la crédibilité de la source initiale, ya pas besoin d'avoir fait plein plein d'études, d'avoir de l'argent à perdre et des étudiants pour lancer les dés et une table hydraulique pour savoir qu'il est d'un bêtise crasse de faire ses tests sur un lot de dés uniques. C'est ridiculement con, genre si c'est un lot deffectueux, toute son étude tombe à l'eau, et de toute façon, le panel de 36 dés est loin d'être représentatif.

Ouaip, je pense que là est la plus grosse boulette, qui rendrait cette étude juste bonne a uriner dans des instruments a corde
Mais n'empêche, le fait qu'avec les dés normaux, ça fasse 30% de 1, et avec les mêmes dés aux trous rebouchés on revienne a 16.6%, ca m'en bouche un groin, a moins que j'ai mal compris le sens des derniers paragraphes

Je commande de suite des dés Chessex pour mes tests de moral, et je passe au casino acheter leurs dés qui m'assureront de meilleurs jets pour toucher

On reconnait bien la ta sale tendance a gruger ton pragmatisme

Alors moi, je fais ptet des "un" avec mes dés chessex FW personnalisés, mais au moins, je fais des "un" avec style.
Et c'est quand même vachement plus important, non ?

Yep, la classe sur la table avec des dés accordés a l'armée, c'est le petit plus qui fait tout

Ce message a été modifié par stof: 22 Nov 2009 - 19:12

[ding]

Bah le tout est de savoir si les dès en question ont un centre de gravité parfaitement centré ou non.

Car la bêtise évidente du dès : ok, les faces opposées donnent toutes 7 en les additionnant mais du coup, il y a une différence de répartition du volume de la matière entre l'opposition 1-6 et la 3-4, car il faut creuser 6 trous pour faire apparaitre le 6 et qu'un seul pour faire apparaître le 1.

Après faut vraiment pas exagérer, moi cette étude elle me fait rire et comme l'a souligné le squat, y'en a qui ont du temps et de l'argent à perdre (ça doit pas être la crise pour tout le monde).

[Flogus]

Car la bêtise évidente du dès : ok, les faces opposées donnent toutes 7 en les additionnant mais du coup, il y a une différence de répartition du volume de la matière entre l'opposition 1-6 et la 3-4, car il faut creuser 6 trous pour faire apparaitre le 6 et qu'un seul pour faire apparaître le 1.

Oui, enfin si suffit de creuser les trous de la face 6 six fois moins profond que celui de la face 1 et on récupère un centre de gravité bien centré. Mais bon, il n'y a pas que le centre de gravité qui intervient, il y a aussi la pénétration dans l'air, et avec chaque face qui est différente, difficile d'avoir un véritable générateur aléatoire équitable !

[Thaal]

Je vais coupez court à la polémique:
Prenez votre dé chessex (un toujours le même)
Lancez le 30 fois et notez les résultats, regardez si vous avez bien 1/6 d'avoir un 1.

Test effectué sur 30 jets en faisant bien rouler le dé et les résulstats sont corrects donc cette info c'est du pipo (de mon point de vue).

Résultats :

1 -> 3
2 -> 3
3 -> 8
4 -> 8
5 -> 5
6 -> 3


Bien à vous...

[Mynus]

Ah ben voilà, je sais pourquoi je foire toujours mes jets de sauvegarde, y compris pour mes totors.
Merci, je dormirai moins con ce soir.



Minus, au moins main'nant j'ai une excuse.

[Cromm]

Bah, ce qui expliquerais un certein porte-étendard de Jervis ...

Non, plus sérieusement, je pense que c'est exagéré, "comment il s'appellais le type qui lancé les dés de casions ??" "Phil Kelly, à ouais il me semblais bien ^^ ...", bon maintenant plus sérieusement, ces statistiques sont pour moi totalement erronnées, je n'ais jamais eut un pourcentage aussi élevé de 1 lorsque je joue, même si j'ai pas de malchance (ni de chance d'ailleurs), je pense que c'est totalement faux, même si le truc des "points" creusés dans les dés peuvent jouer mais bon très peu à mon avis.

De toute façon, c'est le joueur qui fait les bons ou mauvais jets, c'est bien connu

Cromm

[P T-L]

De toute façon, en tant que simples utilisateurs de dés, nous sommes tributaires de ce qui est répandu sur le marché : notamment les dés GW et les dés Chessex, répandus et populaires.

Pour compliquer le tout, les pires nantis parmi la communauté se font faire des assortiments personnalisés, lesquels consistent en un logo à la place du "6", logo qui est creusé, ce qui aggrave donc les écarts statistiques potentiels.

Donc quelle que soit la vérité empirique sur les dés, quand on est à la table de jeu de bonshommes, c'est à chacun de laisser ses dés à la disposition de l'autre joueur, en témoignage de bonne foi d'une part, et pour lisser l'impact d'une éventuelle non-équiprobabilité d'autre part.

[lanosaure]

j'ai réglé la question une bonne fois pour toute:
j'ai une application "dés" sur mon portable qui me permet de lancer plein de petits cubes virtuels.

le progrès est en marche!

[Corback]

Pis je vais peut être dire une connerie, mais qui prends en compte les dés de l'adversaires pour jouer une partie?

Dans certains cas, on peut voir un "pipage" des dés (le fameux dé qui ne fait 6 que 95% du temps), mais dans la plupart;
- ça reste un jeu, pas sûr que le mec qui gagne grâce aux dés pipés soit... fréquentable, cela attestant d'une mentalité très "particulière" de jouer/vouloir jouer.
- ça reste gérable (dés GW pour tous, grand nombre de uns pour tous.... tant mieux pour le Cd, tant pis pour les save).
-on peut jouer à battle, y'a des bonus fixes donc les dés ont (un tout petit peu) moins d'importance.


Mais question stupide (toujours, mais bon vu le sujet....), la règle pour qu'une série de nombre ait une valeur 'objective" n'est-elle pas de 50 000 lancés ou un nombre du même ordre de grandeur?

Corback, non je ferme pas

Ce message a été modifié par Corback: 22 Nov 2009 - 21:41

[la queue en airain]

j'ai une application "dés" sur mon portable qui me permet de lancer plein de petits cubes virtuels.

Ouerk, pouark, et le plaisir de lancer des dés ? Et celui de frimer avec des dés de lusque personnalisés ?

Et si c'est 5Ok, le nombre de lancés rentables, à multiplier par un nombre de dés raisonnable tous issus de packages différents achetés sur une durée de prod' d'au moins 6 mois, histoire de, on est loin du compte, ouaip.

le squat
l'iphone, c'est pour les prolos

[Flogus]

j'ai réglé la question une bonne fois pour toute:
j'ai une application "dés" sur mon portable qui me permet de lancer plein de petits cubes virtuels.

La génération "aléatoire" via un programme ne génère pas non plus un tirage équiprobable. Bon, c'est certainement infiniment plus proche de l'équiprobabilité que les dés, mais ce n'est pas encore 100% équiprobable (la faute à la physique quantique, sisi !)

[skiv]

Je trouve personnellement le sujet assez creux. Tout le monde ou presque utilise les mêmes dés a fortiori on est donc tous dans la même merde (certains plus que d'autres en fonction des règles des unités employées).

J'ai réglé la question une bonne fois pour toute:
Je tire à l'aveugle des petits papiers dans un sac en toile. Bon çà prend plus de temps et mes parties dure trois jours mais au moins les jets ne sont pas biaisés.

Voilà, et la technologie c'est surfait!!

[lanosaure]

Pour être un poil plus sérieux sur le problème de la gestion du hasard, nous avions, il y a une quinzaine d'années dans mon club, créé des tableaux de gestion des résultats à wfb qui permettaient de gérer tous les lancer avec deux dés à six faces de couleur différentes.

C'était pour adapter le jeu à la gestion de grosses unités pour jouer avec des figus issues de démonworld, il est certain que la méthode engendrait un certain lissage qui restreignait le fun des jets ultimes qu'ils soient foireux ou chanceux.

ça avait au moins pour mérite de ramener les parties "dans les stats" et de contrôler en partie l'efficacité des unités.

[skyvince]

quand on est à la table de jeu de bonshommes, c'est à chacun de laisser ses dés à la disposition de l'autre joueur, en témoignage de bonne foi d'une part, et pour lisser l'impact d'une éventuelle non-équiprobabilité d'autre part.

Tout à fait !

En général, je ne joue qu'avec un pack de dés, le mien ou celui de l'adversaire...
Ca évite de tout mélanger, ça fait moins de dés sur les belles tables, on se passe les dés, ça fait au mions un échange dans la partie ...


Perso, quand je joue avec mes dés, je fais régulièrement des 1 (disons un peu plus que la moyenne) mais mon adversaire s'en sort toujours correctement, statistiquement ... ... avec mes dés...

Skyvince, qui a vu une fois qu'on lui refuse le prêt de dés sur une partie... j'ai pô compris tellement je m'y attendais pas...

[Laerthis]

Skyvince>> Je m'en rappelle, c'était récent en plus^^.
La prochaine fois, je te refuserai également les miens, comme ça, ça te fera un deuxième refus (le premier se sentira moins seul).

Concernant le sujet, j'avais lu je sais plus où qu'effectivement, dans la mesure où il n'y a qu'un petit trou sur la face 1, elle "pèse" plus lourd que la face qui en a six, donc plus de 1 que de 6...
Et que certain dés avaient donc un trou plus gros sur la face numéro 1 pour équilibrer tout ça.

Maintenant, je comprends pourquoi mon seigneur inquisiteur a succombé aux périls du Warp en lançant son tout premier pouvoir psy (hier, pendant ma première partie de 40K), parce que j'utilise des dés verts GW.

Tiens, je vais porter plainte.

Ou faire une étude statistique en étudiant la couleur des dés.

[Tezlat]

Concernant le sujet, j'avais lu je sais plus où qu'effectivement, dans la mesure où il n'y a qu'un petit trou sur la face 1, elle "pèse" plus lourd que la face qui en a six, donc plus de 1 que de 6... Et que certain dés avaient donc un trou plus gros sur la face numéro 1 pour équilibrer tout ça.

C'est tout à fait logique, un dés "sans trou sans rien" aurait son centre de gravité au milieu du cube qu'il forme (ou cube à arêtes arrondies).

maintenant bon, vu la taille des trous par rapport au volume total du dé, ça déplace pas non plus énormément.

Puis bon, ils s'amusent à reboucher les trous, je veux bien...mais ils le font avec quoi? parce que si c'est avec un matériau plus lourd que celui du dé, ben ils le déséquilibrent aussi, mais dans l'autre sens.

Enfin, si c'est vraiment, comme ils veulent l'expliquer, une histoire de trous...logiquement la face "1", plus lourde, aurait tendance à plutôt tomber vers le sol...et si la fae "1" touche le sol, le dé donne un..6 !